Отправлено: 29.05.08 09:54. Заголовок: Анализ видеозаписи с уничтожением "Гермеса" нашим МИГом.

Все знают о ситуации с известной видеозаписью над Абхазией. Вот несколько слов на эту тему.

1. Ни в коем случае не берусь утверждать, что запись – подлинная, и что она сделана, как утверждают грузины, именно Гермесом. Однако Гермес, при его полете сравнительно недалеко от пункта наведения, передает видеосигнал, на земле он отображается и записывается. Видеозаписывающая аппаратура, думаю, на борту Гермеса тоже имеется, но в данном случае бортовой записи грузины по понятным причинам не получили.
Будем рассматривать лишь соответствие того, что видим на записи, возможной реальной ситуации. Т.е. – если атака была бы в реале, как бы она выглядела на записи?

2. Тип атакующего самолета. Это совершенно однозначно МИГ-29. Во-первых, отлично просматривается развал килей – они наклонены во внешнюю сторону, у СУ-27 кили параллельны. Кроме того, общий вид – это именно вид 29-го – у СУ передняя часть фюзеляжа намного длиннее (в соответствующей пропорции), чем у МИГа. Есть эксперты, которые по этой записи не могут однозначно определить тип. Так вот «эксперты» там - как из собачьего хвоста сито, если в таких делах путаются

3. В комментариях нашего МИД подчеркивалось, что ракета была выпущена с пилона на краю крыла, тогда как у МиГ-29 такого пилона нет. Упоминается и тот факт, что ракета "воздух-воздух" оставила за собой белый след, характерный для ракет класса "земля-воздух", не используемых в такой ситуации. Ну, там, в МИДе, надо что-то физдеть – вот и они и физдят… В реале – так.

3.1. Ракета - скорее всего, из семейства Р-60. Вероятнее всего – Р-60М, неплохая ракета для ближнего боя. Скорость у более современной Р-73 и дымный след намного больше, чем видно из записи. Насчет отсутствия дымного следа у российских ракет «воздух-воздух» – бред сивой кобылы в лунную ночь. Движок у Р-60М работает 3-5 секунд, у Р-73 – до 8, в это время он дымит как паровоз.

Кстати, амеры серьезно работали над уменьшением дымности (т.е. увеличением скрытности атаки, чтобы атакуемый летчик не видел, что по нему пущена ракета), получили неплохие результаты. У нас пока это не делалось.

3.2. Р-60М могут быть подвешены на любой из 6-ти точек подвески МИГа. Но предпочтительны 4 крайние - ближние к фюзеляжу, 1-я и 2-я, предназначены в основном для Р-27. Счет – слева нечетные точки, справа – четные, начало отсчета – от фюзеляжа.

3.3. Пуск ракеты произведен, вероятнее всего, с 5-й точки, крайней на левой плоскости. Расстояние от оси симметрии самолета до нее - 3,84 метра при "размахе полукрыла" (не бить за неграмотный термин!) 5,68 метра. Вы способны различить эти 1,84 метра до "пилона на краю крыла" на этой записи?

3.4. Время работы двигателя Р-60М - 3...5 секунд. Что вполне укладывается в то время, что на записи от момента пуска до поражения цели – 3,9 секунд по секундомеру. Запись, как мне (и не только мне) представляется, сделана в реальном масштабе времени. Отсюда и из вида атакующего самолета на записи можно определить дальность пуска – это примерно 1 км.

3.5. Есссно, требовалось сначала захватить цель головкой самонаведения ракеты. Так ГСН Р-60М (просто "60" уже, наверное, нигде и не осталось...) захватит такую цель, как Гермес (даже с его слабеньким движком), на расстояние не менее чем 1,5-2 км. Т.е у летчика при ракетной атаке вполне хватит на нее времени.

3.6. Заметим, что летчик очень правильно построил атаку – заходя на цель снизу. Дело в том, что земля для ГСН Р-60М – источник тепловых помех, способных «замаскировать» тепловое излучение слабенького движка Гермеса. На фоне неба и в стороне от Солнца – таких помех нет.

 Отправлено: 29.05.08 09:58. Заголовок: 4. Задавались вопрос..

4. Задавались вопросы – почему летчик не уничтожил цель из пушки? Почему не завалил ее выхлопом двигателей – что теоретически вполне возможно?

4.1. Пушка. В силу малой скорости полета Гермеса, скорость сближения с целью слишком велика для удобной стрельбы из пушки. Ведь пушка неподвижна, надо очень точно навести самолет (для цели с размерами Гермеса - с погрешностью не более 20 угловых минут - оценочно). Т.е. просто можно не успеть точно прицелиться, а на второй заход может не хватить времени - цель уйдет из разрешенной зоны ее уничтожения. Думаю, пилот точно знал, где можно, а где уже нельзя "мочить" Гермеса.

Конкретнее. Прицеливание при стрельбе из пушки - очень "точный" процесс. И при разнице в скоростях в сотни км/час - очень тяжелый и опасный. Опасный - можно просто врезаться.
Примем, что скорость МИГа – 600 км/час, Гермеса - 150, не более. Разница - 450.

Т.е .скорость сближения - 125 м/сек. Зона разрешенной и точной стрельбы - грубо 600 метров, т.е. на дальности от 800 до 200 метров до цели. 4 секунды полета. За это время точно прицелится при такой скорости сближения по малоразмерной цели – крайне тяжело. Увлечетесь - вмажетесь в цель или в ее осколки, если даже пальнете и попадете. Т.е., как ни парадоксально, по "медленной" мишени стрелять сложнее, чем по быстрой. Есть и еще нюансы, но опустим.

4.2. Насчет выхлопа. Опять же пройти нужно на расстоянии единиц метров от цели. Риск столкновения крайне велик. Не забывайте - на 600 км/час самолет пролетает 170 метров в секунду. Прогнозировать траекторию с погрешностью в единицы метров при этом - нереально. Это не посадочный режим. Групповой пилотаж (там между машинами тоже единицы метров) - совершенно другое.
Кроме того, БПЛА может чуть подбросить или "уронить" вертикальными потоками - и привет маме. Маме пилота МИГа.

5. Высказывались сомнения, что как-то слишком удачно ТВ-камера поворачивается… Ну, во-первых, камерой с земли управляет оператор. Иначе возможности БПЛА как разведчика сильно урезались бы - видеть только то, что в поле зрения неподвижной камеры - ничтожно мало. Во-вторых, не думаю, что МИГ делал только один заход. Почему – пилот безусловно учитывал, что это могла быть какая-нибудь «Цессна» с парой журналюг на борту (грузины вполне могут пойти на такую провокацию). Вот тогда было бы вони – не оберешься и не отмоешься…

Так вот, не исключаю, что оператор в один из этих заходов и с учетом информации от наземных РЛС (грузины все же не совсем пещерные люди, РЛС и у них есть) обнаружил МИГ и уже и ждал его. Есссно, со стороны хвоста. Это не более чем предположение, но, согласитесь - оно не содержит утверждений, которые априори невозможны.

Для тех, кто захочет освежить в памяти видео – смотрите вот здесь

http://www.reuters.com/news/video/popup?videoId=80713&pos=0.799&vol=100&popPlayer=true

Здесь качество видеокартинки лучше всего.

http://www.youtube.com/watch?v=LGkX6K_G-9w

А это слайды.
http://www.newsru.com/world/21apr2008/mig.html

здесь на некоторых фото (например, 9) видны следы от осколков БЧ ракеты. А вот фото 7 подтверждает, что это запись сделана на земле – видеоизображения уже нет, но в левой части фото видна некая шкала, ранее присутствовавшая на записи.

Есть, правда, одно противоречие… Из видео ясно, что поражение Гермеса – над морем. Грузины же утверждают, что атака имела место над сушей. Ну, те обломки, что абхазы демонстрировали, могли быть от другого Гермеса. Сбитого ЗУР, а не самолетом. Вот здесь есть неясность.

6. В заключение. Если запись - фальшак - это фальшак, сделанный весьма правдоподобно. Пока что я считаю, что это именно МИГ-29 убил этот БПЛА. И правильно сделал. Дать лишний разок по рукам всегда полезно. И показать миру, что не все самолеты и ракеты у нас сгнили.

Ну, а отмазки, что это абхазские ВВС убили бедную птичку - это для мировой абчественности. Пусть она и нашего вранья похавает, не все же ей амерское и натовское жрать.

Есть и еще одно… Но этим со мной поделились на условиях полной конфиденциальности. Получу разрешение – выложу.

Starik.

 Отправлено: 29.05.08 14:29. Заголовок: Интересно. Спасибо!..

Интересно.
Спасибо!

 Отправлено: 29.05.08 15:04. Заголовок: А в чем собственно п..

А в чем собственно проблема?:))

Догнал - сбил - и пральна сделал, не нам экономить деньги мируканских налогоплательщиков:))
Российски или абхазский, ракетой или пушкой? А какая нах разница? Миги и у абхазов есть, монтировать видеоряд и грузины умеют...

Остется выжимка - нарушающий словия соглашения БПЛА сбит над зоной этих самых соглашений.
Комментарии излишни.

ЗЫ. Меня другое смутило... Тратить "рашпиль" на такую цель - это несколько мнэ.. вульгарно.
Стоимость хЫшника сравнима со стоиостмтью ракеты, да и захват цели с такой ИК-сигнатурой -
достаточно непростое занятие. Вот если это был четко выверенный политический шаг - а именно так я себе это представляю - это да, это повод.. А так.. Строевым летчиком, над морем, малозаметную низкоскоростную цель, да с малым выхлопом - ой ли? Особенно смутило как ДОЛГО МиГ держался на курсе прицеливания - правильно упомянутая разница скоростей как-то не ложится в видимое на записи, даже с учетом атаки с нырка..

 Отправлено: 29.05.08 16:20. Заголовок: Насчет стоимости. Ни..

Насчет стоимости. Ни в коем случае! "Гермес" - несколько сотен тысяч долларов. Р-60М - я вас умоляю!

Операции при прицеливании. Простейший режим - "Опт". Примерно то же самое - в режиме "Ближний бой" с КОЛСом.

1. Пилотированием и кнюппелем загнать цель в прицельную марку (ее угловой размер - 1 градус). Далее варианты.

2. Нажать и УДЕРЖИВАТЬ кнопку "Захват", держа марку на цели. Почему удерживать кнопку - ГСН Р-60М не имеет, как у Р-73,
режима автосопровождения цели. По сигналу "Захват ГСН" нажать Боевую кнопку - по ней ракета сходит примерно через 1 секунду
после нажатия. Итого ПРИМЕРНО 3-4 секунды до пуска. Что мы и видим на видеозаписи.

2а. С использованием захвата КОЛСа.

Нажать и до захвата КОЛСа удерживать кнопку "Захват", держа марку на цели. Через 0,5 - 0,7 сек КОЛС захватывает цель. По захвату КОЛСа
через примерно то же время ГСН Р-60М тоже захватывает цель - и по целеуказанию КОЛСа сопровождает ее, т.е. пилотированием держать марку на цели уже не нужно, работает автоматика. По сигналу "Захват ГСН" нажать Боевую кнопку - по ней ракета сходит примерно через 1 секунду после нажатия.
Итого ПРИМЕРНО те же самые 3-4 секунды до пуска. Даже еще меньше...

В Ахтубе мы без труда брали и КОЛСом, и Р-60М на сопровождение автомашину на 600-800 метров. При работе по Гермесу условия были даже лучше - не было упомянутых
мною помех от земли.

Кстати, МИГ-29 у абхазов нет. Вот это точно.

Starik.

 Отправлено: 29.05.08 19:53. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

"Гермес" - несколько сотен тысяч долларов

Это его рыночная цена:) Как-то ребята "оттуда" рассказывали, что обходится он дешевле подержаного "сейбра".

=E95=Starik пишет:

цитата:

Простейший режим - "Опт".

Атэц, ти минэ працидуру нэ читай да-а?:))
Ты вспомни сколько у нас жертв было когда зонды сшибали.. А там и машинки были помедленее. А скорости у шара и гермеса сопоставимые, и ЭПР в разы больше (кста на высоте зонд тож фонит в ИК нехило). Попробуй сам такю цель залочить, потом я погляжу на тебя... (дразницца) Працеду-ура:)

Р-60М, к слову - не скажу, выпендриваться не буду.. А "просто 60" в горных условиях давали стока сбоев даже по СМ, ято я вас умоляю.

=E95=Starik пишет:

цитата:

Кстати, МИГ-29 у абхазов нет. Вот это точно.

П-падтвердите ваши с-слава (с) :)
А мне вот говорят что есть. Сами апсуа и говорят. Что делать?

 Отправлено: 29.05.08 20:21. Заголовок: Блин, разговор двух ..

Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли.

 Отправлено: 29.05.08 20:43. Заголовок: =E95=OOkiller пишет:..

=E95=OOkiller пишет:

цитата:

Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли.

+1

 Отправлено: 30.05.08 00:58. Заголовок: =E95=Bereg пишет: =..

=E95=Bereg пишет:

цитата:

=E95=OOkiller пишет: цитата: Блин, разговор двух марсиан, хоть бы переводили для простых смертных штоли. +1

+1
Всмысле
+2

 Отправлено: 30.05.08 10:43. Заголовок: Спасибо за обсуждени..

Спасибо за обсуждение, интересно

 Отправлено: 30.05.08 11:23. Заголовок: Упс:)))) Атэц задает..

Упс:)))) Атэц задает высокую планку, вы уж простите:))

В общем фабула моих сумлеваний такова: смотите на запись - миг заходит с правой стороны, обнаруживает, что солнце лепит ему в нос и перекладывается на виражиком налево, заодним гася скорость. Но разница скоростей меж ним и целью все равно очень высока должна быть - порядка 450 кымыче как верно заметил Старик. Многовато! Однако в кадре он как будто подвисает, стекая вниз и выбирая верный ракурс для атаки - на фоне неба. Все хорошо - но он все это время почти НЕ ПРИБЛИЖАЕТСЯ к цели, что странно. Такое ощущение, что гермес прет минимум на 400 км\ч, не менее. Поэтому возникает вопрос - а с гермеса ли сделана запись?

Далее - пуск ракеты с инфракрасной ГСН, котрая лочит цели по выхлопу горячих газов движка, мне кажется сомнительным. В отличие от приведенного Стариком примера с авто в Ахтубе - гермес имеет совсем иной тепловой режим - движок у него тож слабенький, - НО! За движком стоит пропеллер, который активно перемешивает выхлопные газы с холодным потоком воздуха!!! Это не авто, за которым шлейф идет потоком - я как-то видел ИК-сигнатуру (т.е. характер остаточного теплового сигнала) такого БПЛА - это конус большого раскрытия с очень быстро падающим градиентом температуры - уже в 1,5 метрах за коком температура газов не превышает 50 гр!! А на двух падает до 42.
Вот и вызывает сомнение, что ГСН смогла бы залочить цель в таком режиме. Дистанция небольшая, конечно, но.. уж больно долго миг висел.

В пример приведен пример перехвата нашими ПВО многочисленных шаров-зондов, которые любили запускать на нас общечеловеки во времена холодной войны. Перехват их велся в подобных условиях - большая разница скоростей, сложные условия фиксации (шар в радиодиапазоне почти не виден,но на высоте "светится" в ИК). К слову - на подобных перехватах мы потеряли немало машин и даж летчиков - атака подобной цели очень непроста, а ракеты бесполезны. Тогда конечно и ракеты другие были, но и гермес не шар.

Опять же Руста вспомните... Эт тока в СМИ у нас его "проворонили".. На самом деле и видели, и вели, и даж атаковали. Но перехватчики проскочили мимо цели втрое большей чем гермес и не сомгли открыть огонь! 29 конечно не те 23 и 25, что по Русту работали, и море - не смоленские леса, но все же есть определенные сомнения..

 Отправлено: 30.05.08 13:23. Заголовок: Varga пишет: Но пер..

Varga пишет:

цитата:

Но перехватчики проскочили мимо цели втрое большей чем гермес и не сомгли открыть огонь!

эт чё, получается что лучшее средство борьбы с такими целями - вертолеты? Причем даже стрелять не надо - догнал и повис над ним - дальше сам упадет

 Отправлено: 30.05.08 13:28. Заголовок: Varga пишет: Опять ..

Varga пишет:

цитата:

Опять же Руста вспомните... Эт тока в СМИ у нас его "проворонили".. На самом деле и видели, и вели, и даж атаковали.

Круто! Не знал))) А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде!

 Отправлено: 30.05.08 13:53. Заголовок: =E95=Alhunt пишет: ..

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

Круто! Не знал))) А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде!

был кстати еще один после Руста, прилетел со стороны Турции, прикрывался горами от радара, сел чуть ли не на военном аэродроме, вышел, оставил корзинку с цветами и деньгами за использование аэродрома и улетел обратно.

еще один был но уже наш и на вертолете bell jetrager, прохреначил от Москвы до Красноярска и никто его не видел и не слышал, при том что он как миниум пару раз где-то по дороге дозаправлялся, вероятно на "подпольных" аэродромах(а это ~100% всех малых аэродромов), но сдуру влетел в область контроля Красноярского аэропорта, там его и повязали. Потом даже Иванов что-то вякал по э тому поводу.

 Отправлено: 30.05.08 18:44. Заголовок: Для тех, кто еще не ..

Для тех, кто еще не допер - термин "лочит" - это "захватывает". Надо было бы применить - "локонит"...

1. Мы условились, что ракета - Р-60М или вообще Р-73. Ну, для Р-73, поверьте, такая цель, как Гермес - почти то же самое, что МИГ-21 на форсаже.
Утрирую, но на дальности в пару км 73-я захватит - и будет удерживать! - Гермес вообще без труда. Поэтому, чтобы усложнить задачу, считаем, что это Р-60М - именно М.
60 - ракета серьезно более слабая, и на вооружении их уже и нет. Итак, Р-60М.

Так вот, у "60М" по сравнению с "60 просто" есть некое внутреннее охлаждение термочувствительного элемента. Что серьезно повышает
"захватнические" способности ГСН ракеты. И лично у меня сомнений в том, что Р-60М могла захватить Гермес - нет.

2. Мы приняли, что:

пуск произведен с 1 км.
атака длилась 4 секунды.
скорость сближения МИГа с Гермесом - 400 км/час, или 125 м/сек. Завышено, ну да ладно...

Тогда в момент пуска реально (не на телеизображении!) видимый угловой размер МИГа при размахе крыльев 11,4 метра - 11,4 тысячных,
или 40 угловых минут.

А в начале атаки, т.е на дальности 1,5 км - 26 минут

Варга, друже, ты уверенно различишь эту разницу на видеоизображении, сделанном через объектив телекамеры
с его оптическими фортелями? Думаю, вряд ли. Именно поэтому и кажется, что МИГ "висит" - а не сближается.

Вот в этом моменте я не спец, но, думаю, наши фотографы скажут, что сермяжная правда в этом есть.

Рем - именно вертолеты. Но вот только не каждый вертолет заберется на высоту полета Гермеса. Даже у КА-50 - 5500, и то в теории.
Амеры для Апача называют 6400 - ну, оставим на их совести...

Еще раз. Ничего НЕВОЗМОЖНОГО в этой атаке нет. И на записи нет ничего, что хоть в малой степени противоречило бы здравому
смыслу - и возможностям техники.

Есть у меня некая уверенность, что это таки наши замочили Гермеса. Но что характерно - НЕ жалко птичку.

Starik.

 Отправлено: 30.05.08 19:26. Заголовок: Я наверное глупость ..

Я наверное глупость скажу, но играя в ЛокОн пробовал с возд тормозом и выпущенными закрылками "гасить" скорость - там это получается довольно легко))) Наверное, в реале так невозможно? Да, и попасть пушкой с МиГа даже в статичную цель в игре - не вопрос!!!

 Отправлено: 30.05.08 21:04. Заголовок: =E95=RemARK пишет: ..

=E95=RemARK пишет:

цитата:

эт чё, получается что лучшее средство борьбы с такими целями - вертолеты?

Да.
Как думаешь, почему Ка-50 столь странной конфигурации, а?:))

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

А он такой был довольный на Красной площади - и штаны сухие вроде

А он их даже не заметил, оттого и довольный :)
Впрочем, если бы заметил - сиял бы еще больше:)

=E95=Starik пишет:

цитата:

И лично у меня сомнений в том, что Р-60М могла захватить Гермес - нет.

Охотно и даже с некоторой радостью верю. Но отстутствие практики и особенно - знание сигнатуры гермеса, заставляет сумлеваться...
(ехидно) Ты можешь обнародовать данные по полю и углам термополяр ГСН 60М? :)

=E95=Starik пишет:

цитата:

Варга, друже, ты уверенно различишь эту разницу на видеоизображении, сделанном через объектив телекамеры

Нет. Но я наложил слайды друг на друга и это меня сильно смутило...

Ты эта.. Добивайся разрешений "условий полной конфиденциальности" - зело интересно!:)

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

но играя в ЛокОн

При всем уважении к ИД - ФМ там не сильно лучше Ила...
По крайней мере после ухода 23-го из-под атаки Игла с АМРААМами - виражом на больших углах стреловидности крыла, я стал сильно сомневаться, что ребята хотя бы раз обкатывали даже свои субъективные ощущения на борту реального пепелаца, не говоря уже о серьезных замерах..
С другой стороны - а кто им позволит?

 Отправлено: 30.05.08 21:22. Заголовок: Командир, а почему и..

Командир, а почему использовалась ракета 60М, когда они с производства сняты? Т.е. наши боевые истребители носят на боевом дежурстве устаревшие боеприпасы?

Варга, а что касается пушки, вопрос... Тебе, как истребителю бывшему. Реально ли попасть, в режиме Воздух-земля из ГШ, например по автомобилю?

ЗЫ Ответ на оба вопроса можно не давать, в случае его "секретности"

 Отправлено: 30.05.08 22:48. Заголовок: =E95=Alhunt пишет: ..

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

Реально ли попасть, в режиме Воздух-земля из ГШ, например по автомобилю

Да, вполне. Даже на не совсем предназначенной для этого машине - был бы опыт.
Когда из ТуркВО выводили участвовавшие в операциях за речкой полки (Мары - Баграм вроде) так их джигиты на МиГ-23МЛД с УПК-23-250 рубили щит "камаз" с одной-двух очередей. С пологого пикирования, на полигоне ессна. И это при том, что 23 почти не имеет оборудования для ведения огня по наземным целям, если не считать ТП-23 (26), и имеет громадный нос, затрудняющий прицеливания на малых углах и скоростях. Станции "Дельта" ставились далеко не везде кста...
Мы же ПВОшники - нам тока зачеты давали, а они серьезно вывозились..

Судя же по тому, что я видел из "работ" более предназначенных для этого машин, вроде 29, это и ваще не очень сложно - там все же условия поприличнее для работы по земле.

 Отправлено: 30.05.08 23:49. Заголовок: Круто... Эх, если бы..

Круто... Эх, если бы не был я такой большой(((( Меня б взяли в Оренбург((( Наверное..)
Я ведь даже медкомиссию прошел - но рост все испортил(((

 Отправлено: 30.05.08 23:56. Заголовок: =E95=Alhunt пишет: ..

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

А он их даже не заметил, оттого и довольный :) Впрочем, если бы заметил - сиял бы еще больше:)

Очень сомневаюсь. Как нормальный человек - какое сияние, если счас превратишься в пыль, смешанную с горящим бензином...

 Отправлено: 31.05.08 09:38. Заголовок: Алексей - Р-60М снят..

Алексей - Р-60М сняты с производства. Но отнюдь не сняты с вооружения!
При нормальном хранении ракета пролежит лет 15. Какие-то и сгниют - но ведь их перед вылетом проверяют, и на наземном стенде,
и в подвесе на самолете.
Кроме того, надо же летчику раз в кои-то веки и реально пальнуть, в учебных целях. Тратить Р-73 на это - жалко.
Не СССР, их тысячами не выпускают. Особняки на Рублевках важнее.

А вот БОЕВАЯ задача - тут только Р-73. Кстати, тут мне дали инфу по выпуску ракет "воздух-воздух". Коротко - производство оживает.

Варга - ну, не доставай, ехидный... Откуда у меня такая инфа по "Комару-М"?...

По "конфиденциальности". Ответ получил - "держи рот на замке". Ясно?

Теперь по стрельбе по земле с МИГ-23. Скажи, какую рояль про стрельбе из пушки по визуально видимой цели играют ТП-23 и Дельта?
В принципе там вполне хватило бы и неподвижной сетки - нет?

Кстати, Леша может не знать, что такое УПК. Это контейнер с ДВУСТВОЛЬНОЙ пушкой ГШ-23, темп стрельбы - свыше 3000,
боекомплект - 250 снарядов. Лупит красиво, я это своими глазами видел, КА-50 при мне из них стрелял, гильзы чуть не не голову сыпались!

И крайнее. В Липецке видел, как летуны на 29-м отрабатывали прицеливание из пушки по наземке, чуть в стороне от ВПП.
Без реальной стрельбы, есссно.
Самый первый заход был под углом никак не меньше 45 градусов. Летун не учел, видимо, что 29-й не перышко, просаживается при выводе, как и все,
и вышел в горизонт метрах не более чем на 50-ти. Вот тут точно штаны были мокрые. Или на грани...

Starik.

 Отправлено: 31.05.08 20:34. Заголовок: =E95=Alhunt пишет: ..

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

Очень сомневаюсь.

Дык ониж проскочили:) Т.е. он засиял бы от осознания этого - любой из них мог его просто выхлопом ковырнуть.. И не нада никакого сияния - пыли бы хватило и так:)

=E95=Starik пишет:

цитата:

Откуда у меня такая инфа по "Комару-М"?...

Та кто-ж тебя знает?:) Я все более убеждаюсь, что запасники у тя нехилые:)

=E95=Starik пишет:

цитата:

Скажи, какую рояль про стрельбе из пушки по визуально видимой цели играют ТП-23 и Дельта?

На фоне земли из мига не видно ни-хе-ра! Эт я тебе заявляю совершенно авторитетно.. Потому ТП повзоляет хотя-б по остаточному ИК зацепить - режима отображения нет, да - но "светлячок" то никуда не денется:)

Сетку - можно. Её обычно и юзали. Но опять же - слепой он.. Не Су-27 и даж не МиГ-27. Обзор - плюс-минус 20 градусов - страх! И переплет этот блин... как у нас шутили - "все рельсы у железнодорожников сперли". Успеешь в этой форточке сетку наложить - гуд.. Но гораздо чаще не успевали. Но эт я опять же про нас, ИБ-шники работали легко и красиво..

=E95=Starik пишет:

цитата:

Самый первый заход был под углом никак не меньше 45 градусов. Л

Ё... За такое дело они у него и после вылета должны били мокрыми стать. Этой ерунде учат на первых страницах разделов по работе с землей.. 170 м - крайний рубеж ВЫВОДА и то при угле не более 30. А с 45... ндя..

 Отправлено: 31.05.08 21:40. Заголовок: Варга - спасибо, пон..

Варга - спасибо, понял... Понятно, ведь у ИБшников на МИГ-27 этот самый уголок "вниз" - если память не изменяет, уж точно не меньше 15...
На МЛах и прочих - в лучшем случае 5-7... Так?

Ладно, день сегодняшний, благодаря твоим молитвам, нормально прошел, поэтому пара коротких баек...

На МИГ-27 стояла укороченная корабельная шестистволка АК-630 - в авиационном варианте ГШ-6-30. Темп стрельбы - в районе 5000 в минуту.

Отстрела ее на земле мне видеть не довелось, наверное, и к лучшему. В командировку лишних штанов с собой не берешь,
а я так понимаю, что лично мне пришлось бы их дооолго отстирывать...

В те поры (середина 70-х) соответствующий полигон в Ахтубе был буквально в 10 км от ВПП. И довелось видеть, что такое стрельба из
этой дудки по земле. Летал снайпер экстра-класса, имя его ничего никому, кроме таких старых хренов, как я, уже ничего не скажет - но я
его все же назову - Александр Дмитриевич Иванов. Светлая ему память...

Так вот он заходил на цель не под 45, а, наверное, все 60... Вспышка - пламя из под фюзеляжа длиной в полсамолета - машина едва ли не
останавливается в пикировании, вывод, и через пару десятков секунд далекое, но просто ужасающее "тррррррык"... Это была моя самая первая
командировка в Ахтубу, глаза и уши нараспашку, потому и запомнилось.

А насчет угла...

Для штурмовиков крайне важное значение имеет то, что упомянул Варга - обеспечиваемый конструкцией самолета угол зрения чурез прицел
"вниз". Почему - коротко не смогу, длинно - не хочу время ваше тратить.. Но для нормального бомбера этот угол должен быть никак не меньше 14-15 (а чем больше - тем лучше) градусов...

Наша фирма делала прицельно-навигационный комплекс для СУ-17М4. В математику комплекса был заложен предельный угол отклонения прицельной марки - 15.
И оказалось, что из-за конструкции самолета реально достижимый угол зрения был всего лишь 14! Капот был высокий...
Т.е. была зона, где летчик прицеливаться не мог - марка не то что "ложилась на капот", а уходила под него.

Цимес не в этом, цимес в том, что было отвечено самолетчикам с фирмы Сухого, когда они приехали к нам на фирму решать вопрос...

А отвечено было - что в ТЗ на комплекс задано? 15? Капот что обеспечивает? 14? Пилите капот, ребята, и не прияб...тесь.

Ну, капот, конечно, никто не запилил, вопрос решили, но ответ вошел в анналы МАП СССР. И был широко известен - но в очень узких кругах...

Starik.

 Отправлено: 01.06.08 15:15. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

Понятно, ведь у ИБшников на МИГ-27 этот самый уголок "вниз" - если память не изменяет, уж точно не меньше 15...

Да, носик у них самый что ни на есть курносый.... После 23-го - пестня!

=E95=Starik пишет:

цитата:

На МЛах и прочих - в лучшем случае 5-7... Так?

Абсолютно верно... Очень слепая кабина...

=E95=Starik пишет:

цитата:

И был широко известен - но в очень узких кругах...

Не то чтобы узких:) Эта байка водилами 17М травилась каждый раз, когда их наичинали сравнивать с МиГ-27:))

Кста, если не секрет - а как таки там решили этот вопрос? Мне довелось тока в её кокпите посидеть, не более.. Помню тока что там штанга прицела параллелограммная и проектор сетки на отд. штанге поворотной.. Всегда считал что это механизм ввода поправок - ужель аппарат выноса???

 Отправлено: 01.06.08 23:03. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

кроме таких старых хренов

Командир, не прибедняйся - моложе некоторых молодых)))

=E95=Starik пишет:

цитата:

Александр Дмитриевич Иванов. Светлая ему память...

Наверное, крутой был истребитель... Или наоборот - штурмовик? В войну? А?

 Отправлено: 02.06.08 00:19. Заголовок: =E95=Alhunt пишет: ..

=E95=Alhunt пишет:

цитата:

Наверное, крутой был истребитель...

испытатель судя по всему

http://www.testpilot.ru/russia/nii_vvs/zi.htm

http://www.testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xxii.htm

 Отправлено: 02.06.08 19:03. Заголовок: Сначала - А.Д. В 75..

Сначала - А.Д.
В 75-м ему было за 50. Т.е. родился где-то в 25-м. Получается, что в войне вряд ли участвовал.
А вот испытатель был дейчтвительно крутой. Но летал - и Рем мне об этом напомнил - только на истребителях
и легких штурмах типа МИГ-27.

В 80-м, когда в Ахтубе начались летные на МИГ-29, он уже не летал..

А теперь по прицелу. На СУ-17М4 стояла визирная головка С-17ВГ. Собствеено, сам прицел. Из комплекта прицела АСП-17С. Но в нашем комплексе на Су-17 им управляла ЦВМ, "рассчитывавшая и управлявшая отклонением подвижной марки при прицеливании, решая и задачи бомбометания с кабрирования. Головка С-17ВГ представляла собой оптико-механический прибор коллиматорного типа, на отражателе которого визировалась цель, а также высвечивалась индикация летчику запрещенной, текущей и эффективной для ведения огня дальности до цели." Это я украл кое-где...

А при включении летчиком соответствующего пупындера на С-17 - высвечивалась и неподвижная сетка. Так что отдельного проектора - о чем пишет Варга - вроде и не было, все внутри единой оптической системы.

Чтобы не так все пресно было, натырил картинок...



Это кабина СУ-17М4. Два слова.

Тот самый уголок, как очевидно, теоретически можно было бы увеличить, если приподнять прицел повыше. Но из фото ясно, что поднимать - некуда...
Отражатель прицела на фото и так не в крайнем верхнем положении (он - подвижный, зачем - коротко не объяснить, поверьте на слово), а в верхнем упрется
в переплет кабины. Так что никто нос пилить не стал, внесли в ТЗ на комплекс соотвентствующие поправки, доработали программу ЦВМ комплекса - и вперед.

 Отправлено: 02.06.08 19:08. Заголовок: http://i004.radikal...

А это кабина МИГ-27. Та бандура справа, что смотрит в прицел, это фотокинопулемет СШ-45. Между прочим,
давал великолепные снимки, с его помощью испытывавлись все штурмовики СССР. 45 - это,Э вы правильно догадались, год
его рождения.

На МИГ-29 ставился специально для него разработанный ФКП-ЕУ. Так надо честно сказать - СШ делал снимки покачественнее ФКП...

 Отправлено: 02.06.08 19:09. Заголовок: Админы, удалите дубл..

Админы, удалите дублирующий пост, ошибочно два раза "send" тиснул...

 Отправлено: 03.06.08 08:57. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

Так что отдельного проектора - о чем пишет Варга - вроде и не было,

(краснеет) Эт я ФКП так обозвал...
(бьет себя в грудь) Ну не знал я что там это такая бандура:)))
У нас-то малявочки совсем стояли...
http://www.airliners.net/photo/Bulgaria---Air/Mikoyan-Gurevich-MiG-23MLD/1327055/L/&tbl=photo_info&photo_nr=97&prev_id=1327270&next_id=1326947

 Отправлено: 03.06.08 09:42. Заголовок: Варга, я не вижу в к..

Варга, я не вижу в кабине МЛД электронного индикатора (на ЭЛТ). Что, вся инфа от РЛС - отображалась на "прицеле"? С виду он похож на С-17ВГ, но явно там есть ЭЛТ. Так?

А почему маленький фотик - так наверное, чтобы хоть как-то улучшить обзор, а не ставить такую бандуру, как СШ. Все же МЛД - истребитель, ему и воздух надо видеть..

Starik.

 Отправлено: 03.06.08 11:35. Заголовок: Неа, нету:) Кабина к..

Неа, нету:) Кабина как у 21 почти, даж преучиваться не приходилось.. Спартанская, никаких тебе телевизоров - все на ИЛС.

 Отправлено: 03.06.08 16:04. Заголовок: Бедный Йорик... Т.е...

Бедный Йорик... Т.е. - бедный, бедный Варга...

Starik.

 Отправлено: 03.06.08 16:55. Заголовок: Гы:) Зато нет лишних..

Гы:) Зато нет лишних искусов.
И ваще 23 - чистый "боксер", последний, можно сказать, из славной плеяды "истребитель как оружие", а не "как система" :) Все его современники (и даже некоторые более старые машины) уже давно несли всю эту обвеску, лишь "флоггер" выступал простым и проверенным "длинным мечом".

 Отправлено: 04.06.08 18:01. Заголовок: 4 июня 2008 /РИА Нов..

4 июня 2008 /РИА Новости/
Факт нарушения российским самолетом воздушной границы Грузии 20 апреля, когда был сбит грузинский беспилотник, не установлен и документально не подтвержден, заявляет МИД РФ.
"Факт нарушения российским самолетом воздушной границы Грузии не установлен и документально не подтвержден, что позволяет российской стороне предположить нахождение в воздушном пространстве военного самолета любой государственной принадлежности, вплоть до самой Грузии", - говорится в сообщении департамента информации и печати МИД РФ.
Над Абхазией 20 апреля был сбит грузинский беспилотный летательный аппарат. Грузия настаивает на том, беспилотник был сбит российским истребителем, а также что этот инцидент представлял собой акт агрессии России против Грузии.
В МИД РФ отметили, что представленные грузинской стороной выводы о причастности российского военного самолета к инциденту базируются в основном на видеозаписи атаки самолета, сделанной камерой беспилотного аппарата-разведчика, и на неких "картинках" наземного радара.
"Их достоверность вызывает у российской стороны серьезные сомнения", - отметили в российском внешнеполитическом ведомстве.
"Качество упомянутых видеоматериалов не позволяет даже с небольшой степенью вероятности идентифицировать тип и государственную принадлежность этого самолета (не случайно специалисты США и Великобритании до сих пор не в состоянии определить, был ли это СУ-27 или МИГ-29)", - говорится в сообщении.
"В отрывочном фрагменте видеозаписи явно прослеживается монтаж трех различных эпизодов, что подтверждается невозможностью привязки к местности района событий, резкой сменой метеоусловий и степени освещенности, а также малой скоростью сближения самолета с беспилотником", - отметил МИД.
В российском внешнеполитическом ведомстве отметили, что продемонстрированная на компьютере запись нечитаема и не может анализироваться. Кроме того, в материалах расследования нет данных перехвата радиообмена между летчиком и наземным пунктом управления, осуществлявшим наведение, без которого успешная атака воздушной цели современным истребителем практически невозможна, говорится в документе.
"В итоге грузинской стороне была адресована просьба предоставить все имеющиеся у нее материалы и свидетельства, связанные с инцидентом 20 апреля, в первую очередь упомянутую видеопленку и данные РЛС, для их соответствующей проверки российскими специалистами. Только в этом случае расследование может носить объективный характер", - сообщает министерство.
МИД РФ в очередной раз напомнил, что полеты грузинских беспилотных самолетов над зоной безопасности нарушают Московское соглашение о прекращении огня и разъединении сил от 14 мая 1994 года и идут вразрез с настоятельным призывом Совета безопасности ООН воздерживаться от любых актов насилия или провокаций.
http://www.avia.ru/news/?id=1212570099

 Отправлено: 04.06.08 19:30. Заголовок: "...не случайно ..

"...не случайно специалисты США и Великобритании до сих пор не в состоянии определить, был ли это СУ-27 или МИГ-29" -

Еще раз - не берусь утверждать, что запись – подлинная, или что она фальшивая. Но эти "специалисты" -
это такие же специалисты, как из собачьего хвоста сито. Если выбор между СУ и МИГ - там МИГ.

Кстати, малую скорость сближения и Варга отметил. Ждем продолжения этой истории.

Starik.

 Отправлено: 05.06.08 13:20. Заголовок: Blop_admin пишет: К..

Blop_admin пишет:

цитата:

Кроме того, в материалах расследования нет данных перехвата радиообмена между летчиком и наземным пунктом управления

Гы! Ну а я про что?
Если даже мидаки обратили на это внимание, то мона гасить тему...

Blop_admin пишет:

цитата:

а также малой скоростью сближения самолета с беспилотником", - отметил МИД.

А вот это очень важный параметр, кста, жаль что на него никто не обратил внимания...
Устроить слив инфы по столь любимым моими земляками параметрам (неизвесный радар и неизвестная запись - сколько их уже было? причем все с каких-то левых камер и дисплеев) и не потрудиться записать эфир - это уже, пардон, ошибочка вышла:)) Кста, ни разу не писался эфир и во всех предыдущих случаях "атак российских самолетов" - очень симптоматично... Хотя переговоры Осиповича по тому же KAL 007 запротоколированы чуть ли не до скрипа РУС.

=E95=Starik пишет:

цитата:

Если выбор между СУ и МИГ - там МИГ.

А я бы вот не стал настаивать на этом аспекте..
Даже если МиГ - и что? Да их только в странах черноморского басейна около 50 штук, не говоря уже о более западных регионах НАТО, да и самой Абхазии. Повторяю - абхазы утверждают, что МиГи у них есть - настаивать не буду, бо знаю этот народ:)), но как ни крути - госпринадлежность МиГа не установлена. А уж её-то в режиме столь пристального слежения за объектом определить - раз плюнуть... Если грузинский радар вел МиГ и писал траекторию - значит должна была работать СОГП, ну и где её маркер? Уж карту ответчиков то мои дорогие грузины должны были составить уже черт-те скока лет назад:) Это раз.

Два - раз уж натовцы не решаются определить тип ЛА, то может есть на то причина? Им-то сам бог велел нас лишний раз попинать - и с чего это такая христианская терпимость?

Так вот моя имха - они реально не могут определить тип АТАКОВАВШЕГО самолета, бо по записи эт действительно трудно сделать. Машина, летящая всего в километре-полутора, совершенно нечитаема! Вся залита тенью - эт раз (в солнечный то день, когда тень от элеметнов планера самого хЫшника прекрасно видна?), не бликует почему-то, да и старт ракеты читается так, как будто его сделали с расстояния в 5-6 км мощным телевиком. Да я в ЛО такой трек сделаю тока в путь, зашумить тока чуток - и никто его не отличит от этой записи:))

В общем имхо - утка это, чистой воды. Даже если наши ломанули предатора - пральна сделали. Но привычка махать кулаками после драки сослужила Сцыкашвили плохую службу:)))

 Отправлено: 05.06.08 16:28. Заголовок: Как говорил великий ..

Как говорил великий Бабель, "Человек, жаждущий ответа, должен запастись терпением. Человеку, обладающему знанием,
приличествует важность". (с) "Как это делалось в Одессе".

Человек старше 40 и не читавший Исаака Эммануиловича - много потерял. В моих глазах - тоже кое-что...

Но мне заткнули рот буквально локтем. Так шта... Ждем. Это не убийство Кеннеди, что-то да прорежется.

Starik.

 Отправлено: 05.06.08 19:49. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

Ждем. Это не убийство Кеннеди, что-то да прорежется.

Ага, лет через 50 скажут, что это МиГ который убил Кеннеди

 Отправлено: 05.06.08 20:00. Заголовок: =E95=Starik пишет: ..

=E95=Starik пишет:

цитата:

Но мне заткнули рот буквально локтем. Так шта...

Это кто это посмел?:) Ужель опять негуманные товарисчи?:))
Я вот Бабеля читал, но твоей сентенции не понял.. придется подождать:)

Blop_admin пишет:

цитата:

это МиГ который убил Кеннеди

Не, все таки роскошный тайтл подарила история этому КБ.
Су, конечно, тоже ничего, но МиГ - как это звучит, а? Даже в рамках убиения блудного Кеннеди!:)) Как свист шашки, как лязг входящего в казенник снаряда, как свист бомбы.. "Мииииг вашему дому!"